Статс-секретарь-замминистра Андрей Пудов в программе «Сенат» телеканала «Россия 24» - о совершенствовании пенсионной системы

В гостях программы Елена Бибикова, член Комитета Совета Федерации по социальной политике, Елена Попова, член того же комитета Совета Федерации, Олег Казаковцев, член Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам, а также Андрей Пудов – статс-секретарь, заместитель министра труда и социальной защиты Российской Федерации.

Ведущий: Благодарю, Дмитрий, итак, в эфире программа «Сенат», в студии Владимир Нестеров. Сегодня мы обсуждаем тему, которая касается большинства жителей нашей страны – это выход на пенсию, стоит ли торопиться выходить на пенсию, новые пенсионные правила, - или, может быть, стоит повременить с выходом на пенсию и, таким образом, получить какие-то бонусы за это в будущем. Я представлю гостей нашей программы. Мы обсуждаем эту тему сегодня с Еленой Бибиковой, членом Комитета Совета Федерации по социальной политике, Еленой Поповой, членом того же комитета Совета Федерации, Олегом Казаковцем, членом Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам, а также Андреем Пудовым – статс-секретарем, заместителем министра труда и социальной защиты Российской Федерации.

Итак, реформа пенсионной системы пошла, и мы видим ее уже в действии, ввели коэффициенты, баллы, и, тем не менее, регулярно звучат предложения о том, что необходимо вносить какие-то новые изменения. Этой теме, напомню, было даже посвящено недавнее заседание Комитета по социальной политике Совета Федерации с участием министра Максима Топилина. Зачем понадобилось менять то, что с таким трудом, с таким общественным обсуждением было принято, нужна ли вот эта реформа, реформы, как вы считаете, Елена Васильевна?

Елена Бибикова: Вы знаете, я бы начала с того, что сейчас речь идет не о реформе, потому что законы, которые вступили с первого января, они в развитие той пенсионной системы, которая существовала ранее. То есть те нормы, которые введены с первого января текущего года – они фактически не отрицают того порядка исчисления пенсий, который существовал до января 2015 года. Единственное, на что хотелось бы обратить внимание: новый порядок, который в развитие пенсионной тематики у нас идет, это то, что несколько изменены условия для назначения пенсии, то есть условия, дающие право для назначения пенсии. Первое условие старо как это мир: это 55 лет для женщин - возраст – и 60 лет для мужчин, это было и ранее, второе – это наличие страхового стажа. И если в последнее время, в последнее десятилетие, мы требовали 5 лет для начисления пенсии, то сейчас введена повышающая норма, и стаж уже будет требоваться не 5 лет, а 15 лет…

Ведущий: …минимум 15.

Елена Бибикова: Минимум 15. Но это с переходом, скажем так, длительная перспектива – 10 лет, в этом году для того, чтобы оформить пенсию, - второе условие, которое требуется, - это наличие страхового стажа не менее 6 лет.

Ведущий: Т.е. если я не ошибаюсь, 15 лет – это 2024 год…

Елена Бибикова: 2025 год. И вот то что третье – это вызывает больше всего вопросов, это новое условие, которое введено, это наличие пенсионных коэффициентов, которые требуются по закону к 25 году – не менее 30. А в этом году – 6,6. И сразу же – если возраст и стаж понятны – возникает вопрос: а что же такое коэффициент и для чего это необходимо нам. Коэффициент: начиная с 15 года все пенсионные права будут определяться пенсионным коэффициентом, который будет определяться каким образом – вот моя зарплата, которую я зарабатываю, будет делиться, - соотношение моей зарплаты, - разделится на максимальную зарплату, которая облагается страховыми взносами, - и умноженная на 10. Т. е., скажем, в идеальном варианте, если моя зарплата близка к максимальной, это сегодня 58 000 рублей в месяц, - то я за год заработаю 10 баллов. Хорошо это или плохо? – для пенсии нужно 30. Конечно же – нормально. Но здесь есть серьезная тема, которую тоже нужно озвучить: те люди, которые на сегодняшний день работают на серых схемах зарплаты, те предприниматели, которые уплачивают страховые взносы с минимальной заработной платы, - мы при расчетах увидели, что пенсионный коэффициент, который получает минимальную зарплату, на сегодняшний день это около 6 000, он получает за год всего лишь 0,9 балла. Таким образом, для того чтобы приобрести право на пенсию, ему нужно количество баллов – 30. А это значит – за год 0,9 балла, т.е. ему потребуется 30 лет стажа. Сразу же возникает вопрос – а хорошо или плохо? Да хорошо, конечно, потому что ты должен заработать свои пенсионные права, не за 15 лет, а вот плати, будь добр, уплати 30 лет с «минималки» для того, чтобы обеспечить себе, опять-таки, повторюсь, минимальную пенсию. Поэтому то, что касается новелл, которые сегодня обсуждаются в комитете, мы же говорим не о том, что новая пенсионная реформа, мы говорили о стратегии, которая принята 2 года тому назад.

Ведущий: Стратегии развития до 2030 года.

Елена Бибикова: До 30 года. И в стратегии прописано – первое, это введение новой пенсионной формулы, это как раз мы речь ведем о пенсионных коэффициентах, и второе то, что в стратегии прописано, это стабилизация, наверное, доходов Пенсионного фонда и большая справедливость. И здесь, конечно, вопросы коснулись двух тем, которые у нас на комитете рассматривались, это первое – тема повышения пенсионного возраста, это пенсии по выслуге лет, те, которые очень беспокоят, и эта тема выплаты пенсий работающим пенсионерам.

Ведущий: Давайте обсудим тему повышения пенсионного возраста, она постоянно звучит в обществе, постоянно ее озвучивают наши чиновники. Одно из последних предложений минфина, это чтобы мужчины и женщины выходили не в 55 и 65 лет соответственно, как сейчас, а и те, и другие выходили на пенсию в 63 года. Олег Александрович, скажите, как вы относитесь к этой инициативе, и как вы думаете, из каких соображений действуют те, которые предлагают повысить пенсионный возраст.

Олег Казаковцев: Если мы обсуждаем предложение Минфина, то Минфин действует простым бухгалтерским расчетом, т.е. никаких больше предпосылок я больше здесь не вижу, к инициативе отношусь отрицательно, потому что надо исходить из среднего возраста дожития, т.е. это достаточно очень цинично – сократить возраст дожития пенсионеров.

Ведущий: Поясните, пожалуйста, что такое «возраст дожития», чтобы было понятно.

Олег Казаковцев: Хорошо. Предположим, у нас средний возраст выхода на пенсию – 55 лет у женщин, 60 – у мужчин. Средняя продолжительность жизни – 71 год, грубо говоря. Женщины больше, у мужчин там – 64 года, т.е. мы понимаем, что человек на пенсии, если он набирает свои пенсионные коэффициенты, то, по-моему, Андрей Николаевич, 18?

Елена Бибикова: 19.

Андрей Пудов: Вот сейчас по закону 19, но реально если брать факт ожидаемый период выплаты пенсии, так корректнее говорить, ожидаемый период выплаты пенсии, он составляет 21,5 года. Поэтому…

Елена Бибикова: Это средний, да? А если для женщин – 24,5.

Андрей Пудов: На самом деле мы взяли среднее, понятно, что продолжительность получения пенсии у женщин более длинная, потому что они выходят на пенсию в 55, а мужчины в 60 соответственно, в т.ч. продолжительность жизни у женщин более высокая. Средние значения стали – 21,5 года.

Олег Казаковцев: Все из среднего считается. В Пенсионном фонде есть серьезные актуарные расчеты, т.е. это ничего опять личного, это математика, берутся статряды, все считается, и получается усредненное значение. Но когда мы собирались на комитете я, например, поднимал очень актуальный вопрос, сейчас же все «изыскивают резервы», т.е. у нас резервы, если мы смотрим бюджет Пенсионного фонда 2015 года, из чего он исходил, он исходил из средней заработной платы по стране 19 триллионов 22 миллиарда рублей и из средней заработной платы по стране в 34 000. Подчеркиваю. Если берем простые арифметические действия, то получается, что у нас в экономике занято 45 с кирпичиками миллионов населения. Министр труда и соцзащиты господин Топилин сказал, что по оценкам Министерства труда и социальной защиты от 22 миллионов тех, кто не платит, называлась цифра, потом откорректировали до 18 миллионов.

Андрей Пудов: Мы сейчас проводим сверку всех данных.

Олег Казаковцев: Это огромный резерв и с точки зрения тех, кто получает сегодня пенсии, и с точки зрения нас как налогоплательщиков. Мы понимаем, что одна из главных задач государства – выровнять, усреднить, сделать, чтобы платили все. И мы совместно над этим договорились работать.

Ведущий: Еще одно предложение: не платить пенсию тем работающим пенсионерам, чей доход превышает миллион рублей в год. Миллион в год – это где-то 80-83 000 в месяц. 83 с копейками. Сможет ли эта мера существенно помочь Пенсионному фонду? Андрей Николаевич, как вы считаете?

Андрей Пудов: На самом деле я хотел бы, чтобы было четко сформулировано, почему мы с этим предложением идем. Первое. Эта норма напрямую написана в стратегии – декабрь 12 года. Там предусмотрена позиция, что мы когда будет реализован основной пакет пенсионных законов, которые вступили в силу в январе 15 года также будем реализовывать позицию о возможном приостановлении выплаты пенсии высокодоходным пенсионерам. Могу сказать, что если мы будем смотреть международные стандарты, практику развитых, как мы сейчас говорим, европейских стран, то мы увидим, что Вторая конвенция МОТ, она как раз говорит о том, что раз пенсия, а я цитирую практически сейчас закон, - это компенсация утраченного заработка, то позволяет законодательство международное, если у человека утраты заработка нет, тем более у такого лица, у которого заработок превышает психологический и социально-экономический уровень в 1 миллион в год, это, соответственно, право и основание для того, чтобы выплату пенсии такому приостановить – не прекратить, потому что иногда говорят «прекратить», нет, приостанавливается, - они есть. Эффект, на самом деле, я могу сказать, он здесь двоякий достигается: первый эффект, там действительно есть некоторая экономия средств за счет того, что граждане, у них будет приостановление выплаты пенсий, и он в деньгах выражается в конкретных, порядка 145 миллиардов рублей на трехлетнем периоде, - если такая норма будет реализована, то появятся. Но только вопрос: куда эти денежные средства будут направлены? И он достаточно очевидный тоже, поскольку пенсионная система, - а мы сейчас говорим о страховой пенсии, не о накопительной пенсии, это же вся система, которая работает, такой весь обыденный оскалез, т.е. все, что пришло сегодня в виде взносов, в том числе то, что осталось в системе, прямо сегодня отправляется на выплату пенсий. Соответственно все что будет получено от этих выплат будет направленно на выплату пенсий текущим же пенсионерам. Позволит повысить уровень пенсионного обеспечения тем, кто имеет доходы ниже, чем миллион рублей. Это очень важная принципиальная позиция. И еще вторая, которая тоже обсуждается: мы же предусмотрели в пакете пенсионных законов норму которой раньше не было, которая позволяет человеку, который уже является получателем пенсии воспользоваться правом отказаться от ее получения в период когда ты ее уже получил. Раньше можно было отказаться только от назначения пенсии. Сейчас мы зная, мы же смотрели, просчитывали эту ситуацию, нас в стратегии написано, эту норму предусмотрели. Таким образом, как сработает модель, если ее поддерживать законодательно? Если человек видит, что его доход за прошлый год составлял более миллиона рублей он воспользуется нормой закона, откажется от получения пенсии, имея ввиду, что у него есть доход высокий, который позволяет жить на этот доход, и он соответственно получает автоматически такую функцию, прямо предусмотренную законом, как увеличение всех его коэффициентов, которые у него есть и которые, кстати, будут также за него платится работодателем в течение того года когда он отказался и он на больший срок откажется, будут увеличены коэффициенты. Самый такой явный пример, если человек на пять лет выход на пенсию отложил или отказался уже будучи получателем то все коэффициенты увеличиваются фактически в полтора раза, точнее 1,45. Поэтому мы в этом предложении видим на самом деле возможность А - повышение пенсии пенсионерам, которые получают более низкие доходы; Б – предоставляем возможность таким образом пенсионерам с высокими доходами воспользоваться правом приостановить выплату пенсий на определенный период и повысить ее когда у него будет реальная потребность в получении более высокого размера. Просто применяешь коэффициент полтора к тому, что у тебя было на момент, когда ты ее приостановил, это факт юридический, это прямо прописано в законе, таблицы все есть. Конечно эффект для сбалансированности пенсионной системы он есть определенный, но он не ключевой, он не на первом месте. Он заключается в том, что наконец функция пенсии начинает выполнять компенсации утраченного заработка. Нет утраченного заработка, тем более такого высокого, соответственно ты воспользуешься правом отложенного выхода на пенсию не надо ни какой возраст повышать для этого.

Олег Казаковцев: Владимир, а можно ремарку набольшую? Оппонирую. Я могу привести цифры, что у нас соотношение средней заработной платы, пенсии по старости, оно ежегодно уменьшается. С 35%, условно говоря, 2014 год, и к 2017 оно упадет до 32%.

Андрей Пудов: Это мы называем коэффициент замещения, вот я о нем рассказываю. На самом деле то понятие в традиционном обыденном понимании есть, по коэффициенту замещения оно никоим образом 102 конвенции МОТ не соответствует. Говорю это ответственно потому что были проведены соответствующие переговоры с Международной организаций труда, так МОТ расшифровывается, которые нам согласовали, там есть акцепт на этом документе, в лице профильных ведомств, точнее департаментов, которые есть в МОТ, документ который называется «Методика определения коэффициента замещения». Ровно так, как его понимает Международная организация труда, не так как мы ее понимаем, обыденно, а как понимают они. Вот я могу сказать, что с точки зрения счета, на который дала добро Международная организация труда у нас коэффициент замещения, даже после 2025 года выше чем 40%. Вот ровно в том понимании которое нам дает МОД.

Елена Бибикова: 80% в некоторых регионах, выше 80%.

Олег Казаковцев: Коллеги, значит то, что согласовал МОТ это одно, но когда пенсионер смотрит на свой средний заработок, и, выйдя на пенсию он получает ее, он считает достаточно просто.

Андрей Пудов: Вы же как законодатель на самом деле помните когда у нас были переговоры, в отношении того как меняется порог, у нас же есть порог максимального заработка. Мы смогли только после длительных переговоров договориться, что он в течение семи лет будет повышаться по 0,1. Понятно, что тут в первую очередь блюлись интересы работодателя, была известна, она и есть сейчас, позиция, о том, что нельзя повышать налоговую нагрузку, а в данном случае страховую нагрузку резко, поэтому мы договорились, что мы будем делать это постепенно. Почему это важно? Потому что сколько денег в солидарной системе, в том числе и облагаемой заработной платы.

Ведущий: Андрей Николаевич, давайте посмотрим на это с такой точки зрения. Допустим, если пенсионер получает больше миллиона в год и он добровольно это делает, это понятно. Это его собственное решение об отказе. Но с другой стороны когда государство ему получается, навязывает эту схему, тут уже идет такое небольшое неприятие.

Елена Бибикова: Скажу в поддержку Андрея Николаевича. У нас есть два основополагающих закона. Первый – это Конституция РФ, которая четко предусматривает, что гарантирует право на обеспечение в старости. И два последних закона: закон 2001 года и 2013 года – два последних о страховых пенсиях. Четко прописано в Конституции, что право на пенсию по старости в соответствии с законом. Так вот, в законах четко прописано, что пенсия – это компенсация утраченного заработка вследствие старости. Это одна сторона медали. То есть, я вот, допустим, согласна с тем, что какой-то, наверное, должен быть предел. Потому что если человек работает и получает больше миллиона в год, он никак не утрачивает заработную плату. Да, если зарплата у него до ухода на пенсию была 50, а стала 20, там надо компенсировать. Но когда мы говорим, что компенсация утраченного заработка – это закон, это почему стратегия вышла, да. Но с другой стороны мы говорим о том, что это право на отказ, Андрей Николаевич, я здесь с Вами, наверное, в каком-то плане и соглашусь, очень хорошо мы говорим, что можно отложить. Отложить – это означает… Многие кстати говорят, что отложил, а потом я эти деньги получу. То есть я фактически прихожу и говорю, что мне на год, я не буду получать пенсию, заберите у меня. Но за один год я получу коэффициент 7%. Если говорить за 5 лет – да. Но это представьте себе: я в 55 откажусь, в 58 я отказалась, потом мне уже 63, я элементарно просто взяла пенсионную формулу нашу и рассчитала, что если я, предположим, получаю максимальную заработную плату, 58 тысяч рублей, это которая облагается, с которой выходим на максимальную практически, то я за 5 лет потеряю почти миллион рублей. Для того, чтобы потом получить пенсию на 45% выше я эти деньги, я их тоже для себя в карманчике считаю, что я потом получу, я эти деньги буду получить в течении 7 лет. Где гарантия, что в этом возрасте уже человек доживет? Поэтому вопрос, который возникает, и, может быть, надо подумать: может, в какой-то другой форме, но надо предложить пенсионерам этим – кто там будет отказываться, в том числе не с самой высокой зарплатой, может быть и средняя заработная плата – какой-то механизм. Я понимаю, накопительную пенсию – это как-то неправильно. Человек как бы не платит, а ее возвращаем. Здесь есть что-то. Но когда я отказываюсь от того, что заработала… За меня уплачивают страховые взносы, я работала. И просто так вот раз и ушло все. То есть если бы заложить какой-то механизм законодательным путем, что если я отказываюсь с учетом повышающего коэффициента, и вот та разница между тем, что должна была получить за пять лет и что я получила на сегодняшний день, пусть ушла бы наследникам, и мне кажется это очень хороший стимул повышающий.

Ведущий: Мне лично вот эта схема с миллионом и выше напоминает какое-то подобие налога на сверхприбыль или же вариацию на тему прогрессивной шкалы налогообложения.

Все: На доход, конечно.

Ведущий: Потому что вот если пенсионер, российский пенсионер, зарабатывает 80, ну много ли у нас таких пенсионеров?

Елена Бибикова: 220 тысяч человек, которые на сегодняшний день…

Андрей Пудов.: Если взять весь объем получателей трудовой пенсии по старости, а их с социальщиками, возьмем укрупненно, около 40 млн, то это всего 220 тысяч. На сегодня в РФ мы смотрели реальную, живую базу данных персонифицированного учета, около 220 тысяч человек, которые такой доход получают. Мы можем это видеть и даже показать в разрезе каждого региона, в каком регионе получатели пенсии, я имею в виду, показать для финансово-экономического обоснования.

Ведущий: Елена Владимировна, как вы считаете, можно ли этих людей, эти 220 тысяч, определить в категорию людей, получающих сверхприбыль?

Елена Попова: Мы, наверно, все-таки должны здесь подумать о том, что человек, который заслужил такую пенсию, он ее заработал, наверно, вот с коллегой соглашусь, если мы предлагаем ее отложить на год, мы, наверно, должны ему предложить какой-то механизм стимулирования, чтобы у него возникло желание не брать вот этот год или какой-то период вот эту сумму, потому что у каждого пенсионера есть семья, есть дети, есть внуки. И, наверно, мы не говорим о том, что с вами здесь сегодня какой-то механизм страховой или рисковый, программу изобретем, но вот эта система она как гарантия должна быть. Я вот здесь совершенно согласна с Еленой Васильевной, не будут эти 220 тысяч вот так приходить и говорить: «Давайте вот мы сделаем пилотный проект и посмотрим, что у нас будет через пять лет». Потому что заинтересованности не будет у этих людей, мне так кажется.

Ведущий: К нашей дискуссии из студии телеканала Совета федерации присоединяется еще один сенатор, заместитель председателя комитета СФ по социальной политике Игорь Чернышев. Игорь Николаевич, здравствуйте. Главное отличие новой пенсионной формулы? Использование так называемой балльной формулы исчисление пенсии и главное условие для начисления баллов это так называемая «бела зарплата». Как Вы считаете, послужит это условием для тех, кто еще не вывел свою бухгалтерию из тени? Послужит ли это для них хорошим стимулом, чтобы «обелить» свою зарплату?

Игорь Чернышев: Я думаю, что послужит. Но не в той степени, наверно, насколько мы сегодня ожидаем. Мне вообще кажется, что с сегодняшнего дня на эту тему нужно посмотреть с другой точки зрения, именно с точки зрения вывода из тени тех, кто находится в тени – будучи малыми предпринимателями, малый бизнес, кто занимается самозанятостью. Человек, как только себя «высвечивает», сразу же начинает платить приличные взносы – подоходный налог, социальные фонды различные, в том числе Пенсионный фонд – поэтому это для человека неподъемно, потому что отбить своим бизнесом налоги очень тяжело. Поэтому может на сегодняшний день, учитывая проблемы пенсионной системы, Пенсионного фонда, наполнения его и в целях плавного выхода человека из тени предложить начать выплаты, например, с ПФ, заморозив или, как по инициативе президента, плавного выхода, предоставив каникулы по выплатам во все другие фонды. То есть тогда бы на человека вот эта нагрузка по выплате налогов надвигалась бы плавно. Сегодня если мы имеем ничего, то при выходе его в тень мы с него начинаем получать хоть что-то, и дальше он соответственно может планировать свой бизнес и принимать те или иные решения. Мне кажется, это было бы правильно, по крайней мере, почему не попробовать. Я внимательно наблюдал за беседой, и больная тема очень, уж извините, что я на другую тему скачу. Когда мы говорим о возрасте, то начинаем оперировать цифрами и к ним привязывать определенные расчеты финансовые и так далее. Мне кажется, что это не совсем верно, вернее, совсем неверно, потому что для того чтобы говорить о каких-нибудь цифрах, мы должны понимать, откуда они взялись, историю, откуда взялся сегодняшний пенсионный возраст – 55 и 60 лет – чем руководствовались тогда, когда вводили именно вот эти цифры, и затем уже сообщество экспертов, которые действительно эксперты именно в этой области, в области нашего здоровья, в области продолжительности жизни, в области физиологической возможности человека, потому что надо же оставить человеку время еще и пожить счастливо, должны принимать решение, о том какая цифра и для какой территории, для какой группы населения была бы на сегодняшний день приемлема. И также мы должны понимать, что на сегодняшний день у человека быть право узнать лет за 5, как минимум лет за 5, что у него изменится пенсионный возраст, хотя бы на 1-2 месяца, а не за два года, потому что этого тоже недостаточно. Мы уважаем людей, у людей есть планы, и каждый планирует свою жизнь. И поэтому я считаю, что все-таки должно какое-то экспертное сообщество собраться для того, чтобы эту тему обсуждать. И я согласен сегодня с позицией министерства финансов, министерства экономики, что голову в песок по этому вопросу больше прятать не надо. На эту тему нужно выходить, на диалог выходить с обществом, и именно мы сегодня какие-то цифры конкретные говорим, там 63 года и так далее, я считаю, что это неправильно, как минимум несправедливо с точки зрения граждан, но и неправильно с точки зрения логики принятия решений.

Ведущий: Игорь Николаевич, ну, допустим, подобный экспертный совет соберется и примет какие-то определенные решения. Вы лично к какой группе принадлежите, которая поддерживает оставить пенсионный возраст на прежнем уровне – 55 лет для женщин, 60 для мужчин - или же повысить его?

Игорь Чернышев: Я считаю, что есть логическое объяснение тому, что нам нужно приближать пенсионный возраст женщин и мужчин друг к другу. Сегодня Вы об этом тоже говорили, что у нас действительно период дожития для женщин и мужчин отличается почти в два раза. Поэтому в этом отношении, я думаю, правильно, но с другой стороны, насколько повышать и когда повышать. То есть я стою на позиции, что человек должен знать за 5 лет до выхода на пенсию, когда и во сколько он будет выходить на пенсию. А вот именно возраст все-таки это работа науки, наука должна сказать, должны сказать эксперты. Еще раз говорю, давайте вспомним, почему именно 60 и 55 было введено в Советском Союзе и до сих пор существует. Что было тогда, почему тогда было принято такое решение? Хотя, теперь, конечно, условия труда изменились. Раньше люди больше работали вилами, лопатами, больше было именно физического труда. Сегодня ситуация другая, сегодня лопата это больше экзотика, она скоро в музеях или среди дорожников. В сельском труде там другое, и тут тоже наверно имеется разница, насколько человек выработался, работая в той или иной области.

Ведущий: Благодарю Вас, Игорь Николаевич, мы продолжим дискуссию после перерыва. Сейчас реклама и новости на телеканале Россия24.

Ведущий: Подробнее об этих и других новостях расскажем уже в начале следующего часа, а сейчас смотрите продолжение программы «Сенат», я передаю слово Владимиру Нестерову.

Ведущий: Благодарю Вас, Дмитрий, итак, мы продолжаем. У нас на связи снова телеканал Совета федерации Вместе.рф, и Игорь Чернышев, заместитель председателя комитета СФ по социальной политике. Итак, Игорь Николаевич, допустим, человек не может найти работу. Это сказывается не только его настоящем, разумеется, сложно жить без зарплаты, но и на настоящем, ведь из-за большого перерыва в стаже пенсия будет меньше. Баллы, опять же, начисляться не будут. Как вы считаете, сможет ли внутренняя миграция помочь в решении этой проблемы?

Игорь Чернышев: То что нам действительно нужно сейчас заниматься внутренней миграцией так, как этим занимались раньше, я сам из Сибири, из нефтегазодобывающего региона, и, в общем-то, именно благодаря тому что занимались внутренней миграцией, были большие стройки, мы решали те проблемы, которые сейчас для государства являются спасением - развивали нефтегазовую отрасль. Поэтому конечно, нужно сегодня формировать большие, именно крупные инфраструктурные проекты, для того чтобы все-таки людей там, где априори очень трудно сегодня заниматься занятостью, вкладывать ресурсы для развития производства чтобы этих людей направить в другие регионы для заработка. Но опять же или менталитет у нас такой, или что, но бросать насиженное, бросать даже тот клочок земли, который у человека есть, квартиру, это очень сложно, поэтому все-таки, может быть, есть смысл подумать о привлекательности вахтового метода в том числе. Сегодня он активно используется в нефтегазодобывающей отрасли в большей степени, меньше в других областях; знаю, что в Москве тоже используется, особенно в частных охранных структурах этот метод активно работает и позволяет решать тот вопрос, когда люди получают заработную плату, и с этой заработной платы платятся все налоги и в том числе и в ПФ. Поэтому я думаю, что именно вот такая трудовая миграция, может быть, не миграция в том чистом виде, как мы говорим, что поехал туда, там жилье, там квартира, там живешь и все остальное там, это действительно очень сложно. Потому что мы привыкли жить, когда у нас рядом семья. Мне, например, дорого, чтоб рядом были дети, внуки, и для них это проще, не нужно когда я состарюсь, ездить ко мне в гости, как-то за мной ухаживать. Когда семья это и есть семья, вместе. Поэтому, мне кажется, в этом виде трудовая миграция была бы хороша. С другой стороны, если люди готовы, то, конечно, система стимулов должна быть более ощутима, чем сегодня. Мы больше говорим о стимулах, чем их реализовываем. Например, такой инструмент, как квартира для детей-сирот. Ведь мы сегодня регионы нагрузили, регионы строят жилье для детей-сирот, и это правильно, исполняют свои полномочия, этим надо заниматься. Но если мы говорим о трудовой миграции, как раз вот этой категории по большому счету все равно куда ездить, главное чтоб для них были созданы условия, были созданы рабочие места, для них интересные, и соответственно было бы жилье.

Ведущий: Ну а сейчас смотрите продолжение программы «Сенат», я передаю слово Владимиру Нестерову.

Ведущий: Благодарю вас, Дмитрий, мы продолжаем. У нас на связи снова телеканал Совета Федерации вместе РФ и Игорь Чернышов, заместитель председателя комитета Совета Федерации по социальной политике. Итак, Игорь Николаевич, допустим, продолжая наш диалог, человек не может найти себе работу. Это сказывается не только на его настоящем, разумеется сложно жить без зарплаты, но и на будущем. Ведь из-за большого перерыва в стаже пенсия его будет меньше, баллы опять же, начисляться не будут. Как вы считаете, сможет ли внутренняя миграция помочь в решении этой проблемы?

Игорь Чернышев: То, что нам действительно сегодня нужно заниматься внутренней миграцией так, как этим занимались раньше: я вот сам из Сибири, из нефтегазодобывающего региона. И, в общем-то, именно благодаря тому, что занимались внутренней миграцией, были большие стройки, мы решали те проблемы, которые сегодня для нашего государства являются спасением – развивали нефтегазовую отрасль. Поэтому конечно нужно сегодня формировать большие, крупные инфраструктурные проекты, чтобы людей из регионов, где априори трудно заниматься занятостью населения, вкладывать ресурсы для развития производства, чтобы этих людей направить в другие регионы для заработка. Но, опять же, или менталитет у нас такой, или что, но бросать «насиженное», бросать даже тот клочок земли, который у человека есть, квартиру – это сложно. Поэтому, может быть, есть смысл подумать о привлекательности вахтового метода в том числе. Сегодня он активно используется этот вахтовый метод именно в нефтегазодобывающей отрасли в большей степени, в меньшей – в других областях, знаю, что в Москве тоже используется, особенно в частных охранных структурах. Этот метод активно работает и позволяет решать тот вопрос, который мы обсуждаем, в том числе, когда люди получают зарплату. Эта зарплата, с нее платятся все налоги, в том числе в ПФ. Поэтому я думаю, что вот такая трудовая миграция – может быть, не такая миграция, о которой мы говорим, в чистом виде, что, мол, поехал туда, там жилье, там и квартира, там живешь, все остальное там, ведь это действительно очень сложно, потому что мы привыкли жить, когда рядом семья. Мне например дорого, чтобы рядом были мои внуки, дети. И для них это проще – когда я состарюсь не нужно ездить ко мне в гости, как-то за мной ухаживать. Когда есть семья – есть семья, вместе. Поэтому вот в этом виде трудовая миграция была бы хороша. С другой стороны, если люди готовы, то, конечно, система стимулов должна быть более ощутима, чем сегодня. Мы больше говорим о стимулах, недели их реализовываем. Например, вот такой инструмент, извините, как квартиры для детей-сирот. Мы сегодня регионы нагрузили, регионы строят жилье для детей-сирот – и это правильно, исполняют свои полномочия, этим надо заниматься. Но если мы говорим о миграции, то как раз вот этой категории, по большому счету, все равно куда ехать. Главное, чтобы для них были созданы условия, были рабочие места для них интересные, и соответственно было бы жилье. Но как-то особого здесь взаимодействия социальных служб и соответствующих служб, отвечающих за развитие экономики, служб в регионах, кто сегодня говорит, что готов принимать рабочие силы, готов создавать условия. Как-то не особо. Например, я, работая в своем регионе, я не слышал заявки от Дальнего Востока «пришлите нам столько-то людей такой-то специальности, для того чтобы мы занимались развитием определённого производства». Поэтому мне кажется, что у нас большая проблема, и мы об этом в комитете часто говорим – коллеги меня могут поддержать – это уровень межведомственного взаимодействия. Между нашими министерствами и ведомствами. Стоит задача, напрямую относится к одному ведомству, другие ведомства, мягко говоря, не очень активно подставляют плечо, хотя имеют для этого приличные ресурсы. Я вам привел пример с детьми-сиротами и жильем для них.

Ведущий: Благодарю вас, Игорь Николаевич, продолжим эту тему. Елена Владимировна, как вы считаете, как еще можно стимулировать внутреннюю трудовую миграцию? Вот Игорь Николаевич назвал вахтовый метод, желание местных властей. Вот если даже судить по цифрам, которые существуют по Дальнему Востоку, на службе учета занятости стоит 56 тыс человек, а число вакансий на предприятиях и организациях – 130 тысяч, что практически в три раза больше, в 2,5. Как можно стимулировать трудовую миграцию?

Елена Попова: вы знаете, наверное, можно. Потому что недавно как раз принятые фед. законы позволяют вот это проблему для тех регионов, где действительно такая проблема есть, решить. Мы говорим с вами о том что, если у работодателя есть потребность в рабочей силе, если в другой стороны у мигрантов есть потребность поехать в другой регион, оставить свою семью и прежний свой заработок, с тем чтобы улучшить, скажем так, условия жизни, нужно дать ему возможность. Но мы не должны забывать про то межведомственное взаимодействие, о котором упоминал наш коллега – это очень важно, и с другой стороны мы хотели бы обратить внимание, что едут на заработки не только мужчины. И вот по новому закону и о пенсионных баллах и о трудовой миграции на территории РФ, мы должны понимать, что работодателю нужны рабочие силы, но он должен быть в состоянии уплачивать все те налоги, которые он будет обязан уплачивать при приеме вот этой рабочей силы из другого региона, потому что, как мы с вами понимаем, платежи он должен делать авансом, соответственно у него должен быть некий резерв. И здесь без межведомственного взаимодействия хотя бы с исполнительной властью своего региона будет очень трудно ему эту проблему решить. Потому что мы понимаем, что малый и средний бизнес, как правило, таких резервов не имеет. Хорошо, конечно, было бы, если бы сегодня каждый регион в своей антикризисной программе предусмотрел вот эти условия. Можем сказать на примере нашего региона: в Волгоградской области по квоте по прошлому году требуется в нынешнем году 100 тыс. рабочих мест, и конечно мы будем пытаться всячески привлечь эти рабочие места, но у нас существует много проблем. Конечно, мы понимаем, что есть проблем ас получением патента для мигрантов, есть проблемы с уплатой всех платежей в т.ч. в ПФ за будущих работников. Но то, что сегодня есть фед. законы, которые позволяет работодателям эту проблему решить – это уже хорошо.

Ведущий: Андрей Николаевич, еще один момент, очень важный. Страховую пенсию мы сегодня касались, но мы фактически не говорили о накопительной пенсии. Сейчас она заморожена, говорят о продлении моратория перевода средств в НПФ. Почему это необходимо и поддерживаете ли вы этот шаг?

Андрей Пудов: Первое. С точки зрения правовой позиции. У нас теперь накопительная часть стала самостоятельной пенсией. Она так и называется – накопительная пенсия. Много было законодательных реализаций с точки зрения права, было реализовано право выбора застрахованного лица между страховой и накопительной. И действительно в течение двух лет было принято решение, что та часть тарифа, которая раньше могла направляться на накопительную часть, она была учтена в страховой. К чему это, с точки зрения прямо сейчас, привело. Привело к тому, что мы знаем с вами какой инфляционный эффект у нас с вами сегодня есть. Учитывая, что все страховые взносы за эти два года учитывали страховой, а страховая часть у нас с 1 февраля проиндексирована – я сейчас старыми терминами говорю – коэффициент стал более высоким, фактически разница между предыдущим и текущим в 11,4% - это значит, что все то, что было в виде взносов за те 2 года уплачено в солидарную систему за этих работников, ну, за таких, как я, например, то это все было проиндексировано на эти индексы. Что касается накопительной, то я напомню, да, была хорошая новация реализована и поддержана законодателем, о том, что впервые появилось гарантирование хотя бы номинала накопительной пенсии, то есть рубль, внесенный в 2002 году, если совсем уж плохо сработал финансовый институт, который им управляет, он отдаст тот же рубль, но только тогда, когда человеку надо будет выходить на пенсию, и, к сожалению, не могу не констатировать, что ту оценку, которую вот сейчас провел пенсионный фонд, вот прямо сейчас, вот свежая информация о том, какую доходность показали частные управляющие компании, то могу сказать, против одиннадцати четыре, которые были проиндексированы права солидарной системе, из 40 портфелей 35ти управляющих компаний, представленных пенсионных фондов, у нас получается по 12 портфелям результат был вообще отрицательный. Я лидеров называть не буду, но самые высокие показатели были – 7, 49%, второй близкий к нему – 5,04%. То есть до 11,4 близко нет. Вот поэтому позиция министерства заключается в том, что, на самом деле, сегодня создана вся инфраструктура для того, чтобы накопительный компонент, который существовал до этого времени как обязательный, мог трансформироваться в добровольный. И какие основные принципы мы видим перевода в данный формат, эти принципы заключаются в том, что человек, первое – должен делать осознанный выбор, в пользу того, что у него будет формироваться накопительная пенсия под индивидуальный договор, деньги будут учитываться на его именном счете, они будут являться его собственностью, потому что на сегодня вопрос о собственности на пенсионные накопления, он является, скажем так образно, поскольку деньги это реально все-таки являются федеральной собственностью, потому что платит деньги кто за нас? – работодатель. и они учитываются, как деньги виртуальные, на счете. Понятно, что они переводятся в финансовые институты, но формально это не собственность застрахованного, а когда это будет формат – добровольно, это реально будет собственностью застрахованного лица - А. Б – поскольку это будет индивидуальный договор, то там уже можно будет предусмотреть, не только гарантии по номиналу, он нормальный здоровый человек, конечно же подпишется под тем только, где будет гарантия на доходности какой-то определенной, это следующий момент. И еще одна позиция важная заключается в том, что, с нашей точки зрения, должна создаваться мотивация со всех сторон социального партнерства, имеется в виду и работодателей тоже. У нас сегодня получается, тариф, который в обязательную пенсионную систему, платится только работодателем. Да, есть система, когда мы, как государство, реализовали закон о государственном софинансировании, 1000 на 1000, так известный закон, он работает, но нам представляется, что все-таки, полноценная работающая модель, все-таки мы в стратегии об этом сказали, что три уровня системы должны развиваться, и они будут как раз давать совокупный коэффициент замещения более высокий. Первый уровень – солидарный, второй – корпоративный, добровольный, и третий – чисто добровольный, когда человек сам, без участия работодателя. Так вот мы видим, что как раз тренд должен быть в ту сторону, когда платит взносы и работодатель, но эти взносы уже будут вносить не в силу закона, в силу того, что он с работником договорился, работник сам софинансирует, и государство также софинансирует, но в той части, которая финансовые возможности системы позволит, и это позволит как раз дать на ряду с тем коэффициентом замещения, который солидарную модель. Важный нюанс, мы в начале разговора об этом с вами не сказали, ведь если человек прямо сегодня, вот пока ничего не изменилось, пока она обязательной является пенсионной накопительная часть, делает выбор в пользу накопительной, у него в солидарной системе права учитываются не в максимальном размере, он 10 баллов никогда не заработает, у него буде объем прав в солидарной системе уменьшен на эту величину, это важно просто осознавать для тех, кто этот выбор в перспективе делает, поэтому мы считаем, что, учитывая то, что, повторюсь, вся инфраструктура финансовая, экономическая создана, НПФ стали, они акционировали, большая часть вошла в систему гарантирования сохранности пенсионных накоплений, появится реально мотивация застрахованных лиц, конечно, при условии софинансирования со стороны государства, самим контроль делать. Потому что мы сегодня убеждаемся в том, что, к сожалению, вот пример прошлого года – 20 млн заявлений Пенсионный фонд получил, из них реально на перевод пенсионных накоплений из системы в систему, там же можно из НПФ в НПФ, солидарные, накопительные... 20 млн. Реально были обработаны все, из них перевод проведены по 9ти. Потому что все остальные оказались недобросовестными, заявления. То есть это выяснялось или человек сам этого не делал – А, Б – он написал о переводе в тот НПФ, в котором он уже есть, то есть о чем это говорит – мы сами этот вывод можем сделать, даже не буду озвучивать его. Да, законодатель нам позволил, и там такой казус был с трансферагентами, он был из-за чего – сейчас надо самом прийти и реализовать, потому что таким образом человек действительно удостоверяет в клиентской службе фондов на территориальном уровне, что это он сделал, поэтому вот такой важный нюанс. Вот наша позиция заключается в том, что все созрело для того чтобы создавать полноценный формат добровольной накопительной системы при условии софинансирования всех трех сторон. Является мотивацией заинтересованность всех трех сторон этого процесса.

Елена Бибикова: Здесь дополнить нужно, вот когда мы говорим о выборе накопительной части, Вы сказали: десятку никогда не получит. Вот 16% начислений из 22% идет на мой лицевой счет, если я выбираю только страховую пенсию, а если накопительную, то 10% на страховую, а остальные 6% - это же большой такой, заметный кусок, он уходит в накопительную часть, поэтому здесь нужно очень взвешено подходить, смотреть, прежде всего, самому человеку, который вот получил письма из НПФ, где он в настоящее время находится.

Ведущий: Ответьте на вопросы наших телезрителей, в основном они, конечно, связаны с размером пенсии, и даже такие – «Как прожить на свою пенсию?», много вопросов связано с новой пенсионной системой, что доказывает, что не всем все-таки ясны новые правила. Вот например, такой вопрос: «Мне 46 лет, мой белый трудовой стаж – 20 лет, сейчас уже почти год сижу без работы, но нужно ли мне зарабатывать страховые баллы, чтобы получить пенсию?».

Елена Бибикова: Значит, я в самом начале озвучила условия для определения права на пенсию, помимо возраста, стажа, требуется наличие пенсионных баллов. Если этому человеку сейчас 40 лет, то через 20 лет ему уже потребуется 30 пенсионных коэффициентов. Конечно, необходим стаж, безусловно, но здесь следует отметить еще такой момент, баллы начисляются не только за страховой стаж, не только за периоды работы, но и за некоторые не страховые периоды работы, например, за службу в армии… Но здесь стоит заметить еще такой момент, что баллы начисляются – или пенсионные коэффициенты – не только за страховой стаж, не только за периоды работы, но и за некоторые не страховые периоды, например за службу в армии идет 1,8 за год, это тоже неплохо, за уход за ребенком, за стариками старше 80 лет, также начисляются страховые взносы.

Ведущий: Ну судя по этому конкретному случаю человек уже отслужил в армии, скорее всего.

Елена Бибикова: в том случае да, это плюсом пойдет, в том числе получение пособий по безработице, но.

Ведущий: Будет ли учитываться его служба в армии?

Елена Бибикова: Безусловно. Баллы насылаются. Вот я называю те периоды, которые не являются работой, за которые начисляются страховые коэффициенты, страховые баллы. Это четко прописано: служба в армии, уход за детьми, уход за стариками старше 80 лет, ряд других, которые менее значимы. За время обучения не начисляются страховые баллы. Поэтому когда мы говорим конкретный вопрос: безусловно, чем дольше страховой стаж, чем дольше период, в течение которого начислялись страховые взносы в пенсионную систему, от этого зависит не только размер пенсии, но и право выхода на пенсию в 60 лет. Если не будет 30 баллов к 60 годам, то этот человек получит право только на социальную пенсию. А социальная пенсия назначается на 5 лет позже, чем обычная страховая трудовая.

Ведущий: Вот еще такой вопрос. Мы уже частично на него в нашей передаче ответили, но тем не менее. До 15 года существовала так называемая страховая часть пенсии, с этого года она преобразовалась в отдельный вид пенсии – страховой. Что изменилось для уже пенсионеров, не станем ли мы получать меньше?

Елена Бибикова: Ни в коем разе. Конвертация переведена, закон он так и называется «закон о страховых пенсиях РФ», поэтому разница только в том, что фиксированная часть, базовая часть переведена в фиксированную часть в виде составляющей страховой пенсии. Ни в коем случае, вот мы уже отработали январь и февраль, ни один пенсионер пенсию не получил меньше, чем он получал в декабре месяце. Ни в коем разе.

Андрей Пудов: Я подтверждаю, что у нас прямая норма в законе. Это было требование законодательное, мы, естественно, с такой нормой выходили в виде законопроекта, что у нас при переходе на новую модель счета пенсии, пенсия, даже если вдруг по новому счету она могла бы быть меньше, что практически исключено, тем не менее, мы все равно написали прямую норму, что меньше, чем было, заплатить нельзя. И в принципе я лично не имел ни одной жалобы. Таких жалоб нет, потому что у всех размер пенсии, если и изменился, то мог только в более высокую сторону измениться, по ряду причин. Исходя из того же периода по уходу за ребенком.

Елена Бибикова: Понимаете, фактически что произошло. Вот та пенсия, которую я сейчас получила в декабре, ее просто-напросто на январь перевели в балльную систему.

Андрей Пудов: Разделили сумму на 61 рубль.

Елена Бибикова: разделили на стоимость одного года, одного пенсионного балла. Поэтому ничего не изменилось.

Ведущий: Олег Александрович, вот по нынешней пенсионной системе, которая существует, человек, если позже выходит на пенсию, он получает какие-то дополнительные бонусы, так скажем, увеличенный коэффициент. Чем можно, как Вы считаете, мотивировать людей, помимо вот такой пенсионной реформы в действии, продлевать свой период экономической активности?

Олег Казаковцев: Я даже не могу сразу ответить, я считаю, во-первых, когда человек достигает пенсионного возраста, в первую очередь, он должен понимать, насколько он себя по здоровью чувствует хорошо. Безусловно, если с точки государственной смотреть, мы должны заниматься дальнейшими реформами медицинскими. Население, к сожалению, те реформы, которые проводятся в регионах, оценивают иногда крайне негативно, т.е. это вплоть, когда закрываются ФАПы, увеличивается расстояние, т.е. есть ряд проблем, поэтому прежде всего собственно самочувствие, если человек вообще чувствует себя бодрым, здоровым, он имеет работу, то, я считаю, человек без ограничений в миллион рублей, два миллиона рублей, он должен трудиться максимально долго, потому что, мы прекрасно знаем, экономическая ситуация требует квалифицированные кадры на всех участках работы, у нас на сегодняшний день есть дефицит рабочей силы. На всех участках, начиная от простых, заканчивая управленческими функциями, есть проблемы. Поэтому, я считаю, в первую очередь, человек определяется, второе – то, что здесь есть мотивация, это экономическая мотивация. Я считаю, совершенно правильно сегодня и министерства, и Пенсионный фонд предлагают, если я добровольно отсрочиваю свой выход на пенсию, то я с выходом на пенсию в более позднем возрасте буду больше получать. Т.е. …

Андрей Пудов: Я, Олег Александрович, даже бы развил. Я хочу сказать, мы когда-то эти коэффициенты просчитывали, мы же получали в том числе экспертные оценки со стороны международного сообщества. Я могу сказать, что нам было высказано даже о том, что мы предложили такие коэффициенты, каких нет ни у кого. Т.е. это настолько высокий размер, что в полтора раза за 5 лет, такого ни одного примера мирового нет. Они там все на уровне в лучшем случае….

Ведущий.: Ну, сегодня для наших пенсионеров выгоднее отсрочить свой выход на пенсию

Олег Казаковцев: Владимир, в принципе, да. Но это должно быть взвешенное решение, здесь мы не должны ни законодательно, ни на уровне исполнительной власти, ни на уровне Пенсионного фонда мы не должны навязывать решения. Мы должны доступно… Мы должны провести разъяснительную работу, когда человек сам осознанно делает выбор, причем должны на цифрах. Я для себя, например, заходил на сайте Пенсионного фонда на калькулятор, просто считал, просто для интереса посмотреть, как работает. В принципе, он доступен, можно посчитать, но есть оговорочка, что там не гарантируется, что расчет точный. Поэтому, я считаю, должна быть активная работа в регионах, должны быть постоянные консультации людей, и не когда человек уже выходит на пенсию, а с выходом на предприятие, работа в прессе, когда человек, обратившись к квалифицированному консультанту, может для себя сравнить, что ему выгоднее. Он представляет свой совокупный доход, он планирует дальнейшую жизнь, у него есть семья, человек должен самостоятельно принять решение, без давления.

Андрей Пудов: Хочу дополнить, чтобы мы пошли дальше. На самом деле сегодня есть сервис, который называется уже не калькулятор, поскольку тогда это была проба пера, но нам важно было вовлечь, чтобы народ начал интересоваться. У нас в настоящее время на сайте Пенсионного Фонда реализован такой проект, работающий в онлайн-режиме с января месяца. Называется «Личный кабинет застрахованного лица», там не виртуальный, там реальный стаж, я рекомендую всем телезрителям.

Ведущий: - Реально конкретного человека.

Андрей Пудов: Конкретного человека, с работодателями, с цифрами взносов и переведенные в баллы. И там есть сервис второй, есть возможность рассчитать, что если ты с таким же заработком продолжишь работу, как у тебя будет развиваться твое право с перспективой, какую ты заложишь. И кстати там есть право отложить, то есть как бы ты вводишь позицию отложенного выхода, это живые цифры, это никакой не виртуализм, там твой реальный стаж, поэтому каждому нужно зайти и посмотреть, а все ли там за тебя учтено.

Олег Казаковцев: Вот видите, мы провели определенную ликвидацию финансовой безграмотности.

Ведущий: Спасибо дорогие гости за то, что пришли сегодня к нам в студию и ответили на наши вопросы. Я напомню, что с вами была программа «Сенат» и я, Владимир Нестеров, присылайте свои вопросы на страницы Совета Федерации, социальные сети такие как Фейсбук, ЖЖ и Твиттер. Увидимся через неделю.