Министр Максим Топилин — о доходах россиян, материнском капитале, рынке труда и неформальной занятости в интервью телеканалу НТВ

- Максим Анатольевич, по данным Росстата, за весьма непродолжительный период времени реальные доходы россиян упали аж на 52 %. Вот это чем объясняется и что будет дальше?

- Вы аппелируете цифрой – это январь к декабрю. Даже в стабильные времена, когда экономика испытывает рост, вы можете посмотреть по статистике, процентов на 45-50 реальные зарплаты и доходы в январе ниже, чем в декабре. Поэтому надо сравнивать показатели среднегодовые или периоды брать сопоставимые.

- Но здесь мы можем сравнить с 2015 годом?

- По итогам 2015-го года по зарплатам надо сравнивать не номинальные величины, а реальные. Что нас тревожит: заработные платы сократились на 9,5 %, чего не было многие последние годы. Пенсии обесценивались в 2015 году менее всего, то есть в реальном измерении они практически сохранились: минус 3,5 %. Понятно, что это было связано с тем, что по пенсиям мы в феврале 2015 года провели полную индексацию. Тем самым люди получили нормальную компенсацию.

- Ну а прогноз какой? Это обесценивание будет и дальше происходить?

- Все будет зависеть от того, насколько мы точно спрогнозировали возможное снижение в потерях объема производства и инфляцию. В том прогнозе, который сейчас существует, инфляция около 7 % в год. Пока Минэкономразвития дает чуть более высокую цифру…

- 7,5- 8…

- Если инфляция будет выше, если она будет до 9%, то возможно, что небольшое снижение доходов будет происходить, в основном, за счет, скорее всего, заработных плат, точно так, как и в этом году. Но это определенный выбор, понимаете. Это всегда происходит в нашей экономике. Работодатели и работники, будем говорить так, договариваются о таком поведении: работодатели меньше увольняют, то есть уровень безработицы все-таки остается приемлемым. Но ценой низкой безработицы является некое снижение заработной платы.

- Можно каким-то образом поддержать граждан с точки зрения их доходов? Какие-то меры могут быть приняты?

- Смотрите. Во-первых, (никогда такого не было раньше) в этом году было решение, которое позволило проиндексировать все социальные выплаты. Это все пособия детские, выплаты, которые осуществляет федеральный бюджет для инвалидов, ветеранов, ветеранов Великой Отечественной войны. С 1 февраля все выплаты были проиндексированы на 7 %. Это разница между индексацией начала прошлого 2015 года, это 5,5 %, и фактической инфляцией.

И такое же решение принято на 16-й год. По итогам 16-го года по факту инфляции с 1 февраля 17-го года будет тоже происходить индексация. Конечно, еще не так близко это решение. Но вместе с тем перешли на индексацию по фактическому уровню инфляции. Вот эта февральская индексация пособий приведет к тому, что все-таки доходы немножко подтянутся.

- В сложном положении оказались малоимущие граждане страны. Говорят, что вообще за не очень продолжительный период времени их число выросло чуть ли не вдвое. Что здесь делать?

- Не вдвое, конечно. Прошлый год здесь тоже был не совсем позитивным, скорее негативным. За год эта цифра увеличилась в абсолютном выражении на три миллиона. То есть было 16 млн, стало 19 млн людей, которые находятся ниже черты прожиточного минимума. Если в том году было порядка 11 %, то сейчас это 13 % населения, на 2 процентных пункта увеличение, что нас, конечно, очень сильно беспокоит.

- А какой процент критический? Ну вот говорят же эксперты…

- В начале 2000-х годов у нас было 30 % населения за чертой бедности. Мы фактически за годы подъема «ушли» в цифры порядка 10-11 %. Ниже нам не удавалось.

- То есть возвращения к этим кошмарным цифрам не будет?

- К этим кошмарным цифрам мы не вернемся. Я думаю, что по итогам этого года, если прогнозы не будут ухудшаться, в этом году не будет столь драматичного падения реальных затрат. Они будут, может быть, чуть-чуть снижаться, реальные зарплаты. Но это будет все-таки в пределах 3-4 %, мне так кажется. И я думаю, что это правильная оценка. По тем мерам, которые мы осуществляем и что нас больше беспокоит вот в этих цифрах по населению, которое находится ниже черты бедности, 60 %, а то и 70 % из бедных – это семьи с детьми. Конечно же, эту ситуацию мы корректируем за счет того, что в прошлом и позапрошлом годах были реализованы программы по детским садам, регионы занимаются такой программой как повышение квалификации, восстановление трудовых навыков у женщин, которые находятся в отпуске по уходу за ребенком. Нам хотелось бы, конечно, объемы этих программ увеличивать. Но регионы сейчас находятся в непростой экономической ситуации. В прошлом году мы приняли закон, который позволил по 20 тысяч рублей наличными деньгами взять в виде помощи из средств маткапитала. Два миллиона человек воспользовались этой возможностью. Мы пока обсуждаем с коллегами, каким будет продление прошлой программы: по 20 тысяч рублей семья сможет получить наличными либо это будет какая-то другая модификация.

- С одной стороны, у нас сам уровень прожиточного минимума в денежном эквиваленте вырос, то есть 9701 рубль вроде как на сегодняшний день. При этом, число людей, которые оказались за этим прожиточным минимумом, тоже увеличилось.

- В прожиточном минимуме, в его структуре, 50 %, половина – это простые продукты питания. К сожалению, они росли в цене быстрее, а реальные доходы снижались. Планка поднималась, поэтому того населения, которое ниже прожиточного минимума, стало больше. То есть планка росла выше, а доходы падали. Поэтому здесь произошло такое…

- Это я к чему спрашиваю. Просто в последнее время начались разговоры, что нам этот прожиточный минимум либо взять и отменить, либо, может, его поднять на некий достойный уровень. Многие удивляются, а можно ли вообще, в принципе, в России прожить на 9701 рубль в месяц?

- Да, такой вопрос есть, безусловно. Мы же пересматриваем не сам прожиточный минимум, а продовольственную корзину. Прожиточный минимум – это денежное измерение набора продуктов питания, услуг, различных предметов первой необходимости.

- Ну вон там какой-то депутат прожил, по-моему, на 20 с лишним килограммов похудел за это время. А если нет такого запаса прочности?

- Безусловно, это не является показателем того, на что живут люди. Это некий статистический показатель, некая планка, которая позволяет нам измерять доходы. И мы его постоянно пересматриваем. Мы его каждые 5 лет насыщаем новыми и новыми продуктами питания. И вот в последний раз, когда мы этот показатель пересматривали, он за счет только пересмотра увеличился на 15 %, прежде всего, для пенсионеров и для детишек. Пока мы не планируем этого делать, потому что считаем, что это оптимальный вариант. Хотя, безусловно, в ощущениях людей, что такое 10 тысяч, можно понять. Надо работать больше с доходами, а не корректировать показатели.

- Вот на поддержку рынка труда заложено три миллиарда рублей. На ваш взгляд, это достаточная сумма для любых сценариев развития событий?

- Мы предусмотрели в плане три миллиарда рублей – это гарантированная величина. До 10 миллиардов. То есть 7 миллиардов – это резерв. Будем смотреть, как будут развиваться события. Пока каких-то резких изменений мы не видим. Но мы всегда исходили из того, что несмотря на то что есть программа поддержки автопрома, вагоностроения, легкой промышленности, других секторов, в любом случае предприятия сейчас испытывают колебания в спросе. В любом случае, это остается.

Сейчас, допустим, АВТОВАЗ переходит на четырехдневку вместо пятидневки. Что это означает? Это означает, что люди теряют заработную плату, вот тот показатель, о котором я говорил. Это снижение подоходного налога в бюджеты субъектов. Это, на мой взгляд, совершенно нежелательная ситуация. Поэтому мы пытались все это совместить: и импортозамещение, и новые рабочие места, и новые технологии, и возможность людей занять в то время, когда они остались без основного места работы, два или три дня в неделю, и получить новые компетенции. Поэтому пока хватит, как я уже сказал, резерва до 10 миллиардов рублей.

- А какой прогноз по безработице?

- Когда у нас за октябрь и ноябрь произошел достаточно серьезный прирост с 5,3 % до 5,8 %, то есть по 0,3 % за месяц, мы, конечно, немного начали переживать. Но декабрь показал, что этот рост пока остановился. Январских цифр пока нет.

Я думаю, что мы будем находиться где-то в пределах 6-6,2-6,3% по 2016 году, что является, на мой взгляд, приемлемым, то есть это не критично. Предприятия, которые будут иметь какие-то сбои с заказами, с контрактацией, — им потребуется помощь. Причем, вы знаете, иногда говорят, вот вы помогаете предприятиям, нет, мы помогаем людям.

- У нас безработных чуть-чуть больше миллиона, я так понимаю?

- Это тех, кто зарегистрирован в органах службы занятости. Да, чуть-чуть больше миллиона.

- Ну вот смотрите, одни говорят, времена тяжелые, нужно помочь людям, поднять пособие. А другие говорят, времена тяжелые, нечего сидеть на нашей шее, этим тунеядцам. Вот ваша позиция, она какая?

- Наверное, она посередине. Мы готовим законопроект, который позволит нам в рамках средств, которые выделяются на пособия, их перераспределить в пользу тех людей, которые имеют большой стаж, которые действительно оказались в непростой ситуации. И расчеты показывают, что мы можем фактически удвоить размеры максимального пособия, может быть, процентов на семьдесят увеличить. Тогда нам придется сделать выбор следующий. Допустим, тем людям, которые впервые ищут работу, сказать, что раз вы не были в системе страхования, раз вы не участвовали в этой системе, вы впервые ищите работу, мы вам предложим переобучение, пожалуйста, мы вам предложим рабочие места, пожалуйста. Но просто пособие в размере небольшом платить здесь не придется. Надо просто сделать этот выбор и обсудить со всеми.

- А что насчет закона о тунеядстве?

- Мы не готовим такого закона.

- Из депутатского корпуса такие предложения поступают регулярно.

- Я неоднократно говорил, что у нас достаточно большое количество людей, по нашим оценкам, это порядка 15 миллионов человек, которые работают «в серую», за которых не уплачиваются налоги, страховые взносы… Если считать (не поступивший в бюджет) подоходный налог, мне трудно оценивать. Если считать (не поступившие) страховые взносы, то это около 500 миллиардов рублей страховых взносов.

Поэтому по вине ли работника, по вине ли работодателя такие схемы существуют?

Мы ищем варианты. Еще раз скажу, что у меня рецептов нет, но это огромные, огромные резервы для того, чтобы пополнить страховые системы, налоговые системы. Несправедливо, когда кто-то работает нелегально, за него ничего не платится, он ничего не платит. А что потом происходит? Бюджет субъекта Российской Федерации должен заплатить за него в обязательное медицинское страхование как за неработающего.

- Что касается различных «черных» схем, «серых» схем и так далее… Все-таки, когда мы говорим о том, что времена непростые с экономической точки зрения, у работодателя возникает же всегда определенный соблазн для того, чтобы оптимизировать как-то свои расходы, понятное дело, на что, на зарплату работникам.

- Все у нас любят найти лазейки какие-то, наверное. С точки зрения бизнеса это нормально, каждый оптимизирует свои расходы. Мы не должны позволять и должны делать так, чтобы закон читался однозначно.

В прошлом году мы легализовали порядка двух миллионов человек в качестве трудовых отношений. Это нам дало порядка пяти миллиардов дополнительных доходов в бюджет Пенсионного фонда.

- Я говорю о том, что «химичат» с зарплатами.

- Это плохо. Есть инспекции, есть... Каждый человек должен понимать, что со своей зарплатой нельзя позволять «химичить». Каждый должен за свое благополучие, свое положение, свою заработную плату тоже нести ответственность.

- Куда жаловаться тогда?

- В инспекцию по труду. Это Федеральная служба по труду и занятости. Она есть в каждом регионе. У нас очень большой поток жалоб. Есть открытые каналы по линии Общественной палаты, через депутатов, через общественные приемные. Со всеми случаями, которые поступают, мы однозначно разбираемся, даем ответы.

- Нередко приходится слышать о том, что кого-то пытаются заставить подписать какое-то заявление о том, что он добровольно соглашается с сокращением зарплаты, не знаю, в «фонд мира» перечисляет свою премию и тому подобное.

- Во-первых, на это не надо соглашаться. Я думаю, что люди становятся гораздо более ответственными, люди становятся более грамотными и финансовая грамотность растет. Мне кажется, надо просто достойно и уважительно относиться к себе, своему положению. И никакой работодатель не заставит. Каждый из нас находится на рабочем месте, и надо выбирать, надо соизмерять эти риски.

- Недавно начали говорить о том, что вот мы достигли средней продолжительности жизни в России в 71 год. А следующая задача 73, потом 75. Это, конечно, бальзам на душу. Вот на ваш взгляд, когда все это случится? Когда будет 73, когда будет 75? И правильно ли я понимаю, что именно с этим вопросом увязан в какой-то степени разговор о повышении пенсионного возраста?

- Я считаю, что мы сможем достичь продолжительности жизни 73 года где-то, наверное, ближе к 20-м годам. То есть это может быть 2018, 2020 годы. 75 – это все-таки за пределами где-то 2025-года.

Мы уже сейчас имеем количество женщин в репродуктивном возрасте гораздо ниже, чем 3-4 года назад. И то, что мы держимся на уровне 1 900 000 рождений, грубо, и то, что мы практически не падаем по этому показателю (может быть, даже не все демографы верят в это) – это происходит на самом деле.

Огромный потенциал снижения показателей смертности и, соответственно, роста продолжительности жизни. У нас за прошлый год порядка 400 тысяч рабочих мест с вредными условиями труда было выведено из экономики, из производства. Они были заменены новыми рабочими местами. Очень серьезный ресурс. То есть я считаю, что 2018–2020 год — мы можем достичь 73-х лет. Но каждое последующее, как вы понимаете, движение вверх, — оно гораздо более сложное и тяжелое.

Что касается пенсионного возраста, сразу скажу, что никаких решений по этому поводу нет. Но это не значит, что мы ничего не считаем, ничего не делаем, не смотрим, как это все будет происходить. Надо понимать, что мы должны иметь в виду, что само повышение пенсионного возраста – это достаточно длительный процесс, это как минимум 10 лет.

- Важная тема, конечно, связана с поддержкой инвалидов. Я так понимаю, что в плане поддержки экономики эта тема присутствует. Были, с другой стороны, в процессе изучения документов, соответствующих программ у Счетной палаты вопросы отчасти об эффективности расходования средств.

- В этом году мы вышли, как нам кажется, на приблизительный стандарт обеспечения, которого нам должно хватать, если не будут расти цены на импортные изделия. А таких у нас пока, к сожалению, в общем объеме поставок около 40 %. Мы пытаемся заниматься импортозамещением. Что касается Счетной палаты, вы знаете, мы всегда исходим из того, что как раз Счетная палата – это тот орган, который может подсказать, где мы чего-то не видим, может, происходит непорядок с конкурсами и так далее. Поэтому пытаемся здесь навести порядок, с конкурсной документацией. Фонд социального страхования в этом направлении работает. Я уже сказал, что в этом году мы «впишемся» в те объемы и практически на 100 %, скорее всего, на 100 %, обеспечим инвалидов техническими средствами реабилитации.

- Некая новация объявлена, что на ранней стадии будут помогать детям-инвалидам. В чем суть этой программы, этого предложения? И вообще, хватит ли у нас на это денег?

- Мы наконец-то по программе ранней помощи для детей с общественными организациями договорились, что мы имеем в виду. Суть – не доводить до инвалидизации. Зачастую, если мы на ранней стадии видим признаки будущих отклонений, надо просто оказывать своевременно медицинскую помощь, а не доводить до инвалидности. Вот в этом суть программы. Это пока только первые прикидки, еще придется много сделать работы, которая, прежде всего, нашла бы отклик у наших работников социальной защиты, медицинских работников. Гораздо проще это не замечать и выписать какие-то таблетки, выписать инвалидность…

- Но удастся ли пробиться через вот эту бюрократическую рутину, через бюрократическое равнодушие так далее?

- Здесь есть всегда очень серьезный элемент усмотрения. Мы пытаемся с этим бороться, это искоренить. Очень четко определить документами, что, какое решение должен вынести эксперт. Чтобы он ничего не мог исправлять, чтобы он все это вносил в электронные формы, чтобы мы могли все это проверить. И когда мы начинаем проверять деятельность того или иного регионального отделения медико-социальной экспертизы, столько выявляется нарушений. Мы работаем постепенно. Сразу этого не сделаешь. С людьми надо заниматься. Но это будет нашей позицией, мы будем ее придерживаться, ее отстаивать, что все структуры должны заниматься инвалидами. Инвалид должен иметь возможность и лечиться, и учиться, и заниматься спортом, и пользоваться транспортом, и отдыхать, и все, что угодно. Он такой же, как все. И мы должны всю ситуацию поменять. Весь мир идет к этому и десятилетия занимается этим. А мы этим только начали заниматься, лет 7-8. Еще сложно это поломать.